十四年的“钉子户”，为何又搬了？

　　节目导视：

　　解说：

　　从2003年9月通知拆迁，到今天凌晨真的的被拆，上海这次漫长的拆迁持续了整整14年。

　　户主 张新国：

　　还是那么多，还是3+1，三套加一套。

　　解说：

　　最初的利益诉求，最终并未获得支持，已经当了十四年的钉子户，如今又为何同意拆迁了呢？

　　上海市松江区 九里亭街道 动迁办主任 陆辉：

　　其实这是一种交流、沟通，我认为是相当重要当他对你产生了信任了以后，他相信你。

　　解说：

　　十四年的滞留，十四年的心理博弈，《新闻1+1》今日关注，十四年的“钉子户”，为何又搬了？

　　主持人 董倩：

　　晚上好，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　我们先来看一张拍摄在今年9月1号的一张图片，这是在上海市松江区的沪亭北路，大家能很清晰的看到，本来笔直的马路之间有一个像别墅一样的小楼，那么我们不妨把镜头拉一点看，可以看到它的确是在马路中间，本来是四条车道往来，到了这呢，就一下的变的拥挤了，变成了两条了，那么这一条小楼在路的中间，当然会给小楼带来非常大的影响，要知道这样的一个楼房，在这已经矗了14年的时间了，它已经被称作了上海最牛钉子户，但是就在今年这个最牛的钉子户在非常平静的过程中被拆了，为什么这个僵持的14年会最终得到了一个解决，被迁一方还有政府经过了什么样的协商才能够达到今天这样的一个结果，首先我们还是回到今天的拆迁的现场去看一下。

　　解说：

　　零星的渣土，几块散落的碎石，新就位的石质路障，上海市松江区泸亭北路上，这座曾经孤零零的寨子矗立长达14年的小楼，今天凌晨终被拆除，消失在历史的尘埃之中。

　　央视记者 俞翔：

　　在我身后的这片将近1000平方米的废墟上头，就是原先泸亭北路238号的旧址，那么正是因为这栋老房子，这一段双向四车道的泸亭北路在这无奈被缩减成为了两车道，给周围的居民带来了极大的不便，今天凌晨，这一栋矗立了14年之久的老房子，终于被拆迁了。

　　男：请各部门各就各位。

　　解说：

　　两台挖掘机马达轰鸣，一台挖掘机从房屋南侧外墙入手，另一太挖掘机从镐头尾向南进行拆除，在经历了一个半小时之后，坚守了14年之久的三层小楼，伴随着房屋主心骨坍塌了一瞬间，哄然的倒下。

　　上海市松江区 九里亭街道 动迁办主任 陆辉：

　　这边居住了四万人，如果放在白天的话，会影响交通也会影响出行，居民的人身的安全，所以我们放在凌晨。

　　解说：

　　凌晨1点25分，在结束了拆迁工作之后，土方车开始将废渣陆续运走，清运工作也持续了四个半小时，而作为这座房子的张新国表示自己并没有到拆除现场，因为看了会很难过。

　　户主 张新国：

　　因为在现场看了我心里难受，我就不去了。我一个人今天早上天一亮，六点钟我又过去了看了一下，有好多路过的人看一看，看到的时候，有好多路过的人在照相(房子)。

　　解说：

　　从1951年开始张新国的岳父一家祖祖辈辈都住在这里，1996年，张新国花了20万将这里改造成三层豪宅，最多时一家十口人都居住于此，甚至还有额外的房屋进行出租。

　　张新国：我的租金是三千一个月，四千一个月，便宜的租到现在，收房租的话，可以租五万块钱(一年)，原来也要四万一年。泸亭北路是建于2003年，而张先生家已经在这座三层楼里面居住了近40年，自从2003年的9月因修路第一次收到拆迁通知，到2008年10月该路确定拓宽方案，因动迁工程产生的滞留，户主张先生家是其中一家，而到了2011年的1月，泸亭北路拓宽工程通车前，张先生家变成唯一没有搬迁的一家。

　　张新国：

　　2004年之前土地是我们造的，从2011年4月份开始，我们这里要城镇化，所以土地取消了，宅基地取消了，开始盖房了。这个东西论起来，那个合算，那个不合算，因为这个方面是男女性别，这个歧视的不的了，我如果有两个儿子的，他就给我两份，两大两中两小，因为我家是女儿，我们当时11年时候是三套加一套四套，

　　解说：

　　经过了14年的拉锯战，不少人关心，现在的张新国为何动了心，签了协议，真的如传闻中所说，拿了6000万的补偿款吗，根据张新国的说法，他们分得大中小三套动迁房，以及按照多子女政策享有一套安置房，一共四套房，另外有230万的补偿款。

　　张新国：

　　其实我不是拿了6000万，我是拿了230万，我现在拆的房子和2011一样多，还是那么多，一点不多，还是3+1，还是那个平方。

　　解说：

　　眼下，三层的老房子已经成为回忆，张新国说目前一家人租住在距离老房子三公里外的商品房小区，一个月的租金4000多元，居住环境比起钉子屋改善了不少。

　　张新国：

　　我们全家四个人四个房间，我们租了一个的大套120平方，两个卫生间，蛮舒服的。

　　董倩：

　　张先生家的别墅是在上海市松江区的泸亭北路，这个地方以前是农村，但是现在随着城市的不断的扩张，这里早就已经变成了繁华的城市的主路段了，张先生一家七口人在这一直坚持了12年，他们当时提出的要求是什么呢，要按照两个宅基地计算，要安置六套房子，但是最终的协议结果，就是今天拆迁之前达到协议是补偿他四套房子，其中是大中小三套动迁房，以及一套给张先生已婚女儿的安置房，230万元额外补偿款。好了，接下来我们的就连线一位嘉宾，北京大学法学院的王锡锌教授，王教授我们先看这样的一个协议，如果站在这个我们就“钉子户”这个张先生来说的话，他坚持了14年，最后他并没有得到他一开始的诉求，两套宅基地换回六套房，还是一开始政府要答应他的四套房，你怎么看他这14年，是原地，这14年是白白浪费了，还是说他坚持这14年他自己有收获，王先生您怎么看？

　　北京大学法学院教授 王锡锌：

　　我觉得14年这个漫长的时间，跟时间来比赛的话，可能我们很多的时候是浪费时间，实际在这个意义上，如果从他所期待的收益来说，那么他应该说是一个输家，而且我们不仅仅看到张先生个人是一输家，对于公共利益来说也造成了损害，所以这样的游戏中，我觉得早一点解决，早一点通过协议的方式来完成动迁，这个解套的比较好的办法。

　　董倩：

　　王教授我们在来看这14年坚持了这两方，一方面我们分析了，张先生这一家这种得和失，我们在来看政府这一方，政府也是陪着他们长跑，进行了14年，到最后呢，仍然是没有松口，仍然是当时要怎么补偿，现在仍然怎么补偿，那么您怎么看待，您怎么评价政府的这样一种举动，假如，我们假设政府松了口，答应了当时他们的这种诉求的话，又会怎样？

　　王锡锌：

　　这个我觉得最关键的是要看当地政府当时以及一直坚持到现在的一个补偿协议，是否符合公平公正的原则，如果说原来的这种补偿协议所定的这种补偿额、补偿的标准、补偿的方式，就是合法的、公平公正的，那么政府一直坚持这样的协议，当然是于法有据、于理有据，所以说于法有据呢，那么就是他是有法定的标准的，所以于理有据，那当然是如果有人一直不搬迁，而我们政府做出让步的话，那自然是对于原来合作的那些主动搬迁的居民的一种损害，甚至可能会引来更大的争议和麻烦。

　　董倩：

　　王教授您看，如果我们的回过头去看整个的事件，那么14年最后双方能够谈成，说明这个被签户并不是不讲理，他是讲理的，因为最后它和平的解决了，那既然如此的话，那为什么双方会耗用了14年的时间，您分析这个时间段？

　　王锡锌：

　　有的时候可能时间是解决问题的关键，所有的东西都会在时间中得到化解，但我觉得随着这个时间的流失，双方博弈的这种心态会发生变化，一个呢，就是张先生也就就是说我们的打引号的钉子户一家，他们的心态发生了变化，比如说周边繁忙交通的环境，另外呢，他们说感受到了来自社区邻里的压力等等，导致他们的心态会些调整，另外一方面，当地政府呢，我觉得他们也采取了这种一些动作，比如说你如果再不通过协议搬迁的话，那么动迁办公室也提出了我们的只能依法来强拆了，所以一方面在时间的博弈中，产生了心动，另外一方面政府呢，也采取了行动，我觉得这两方面的结合，可能在时间的流失当中，越来越让我们有可能去像这样一个和平解决，这样的一个14年的大难题。

　　董倩：

　　王教授您看，这件事整个双方都是在相对冷静的一种状态中解决的。尤其是政府一方张先生在坚持这14年的过程中，并没有停水停电，一切的生活设施还是给他们确保的，到最后还是给他们确保了他们足够安全的这种居住。这种冷静，是不是相对以前我们能管它叫做进步？

　　王锡锌：

　　我觉得无论如何应该给当地政府拆迁的这些机构一个很大的掌声。因为相对于过去我们看到那种野蛮拆迁、暴力拆迁，甚至有些地方出现的所谓类似于黑社会性质的拆迁来说，那么当地政府的这样一种对待所谓钉子户的态度，他是既有坚持，但是同时又比较平和理性，所以我觉得在这一方面应该是我们的别的一些的地方可以去借鉴和考虑的。

　　董倩：

　　好，谢谢王教授，稍候我们会有更多的问题给您。我们回过头去看整个事件，双方坚持了14年，最后事情在什么地方发生了转机，我们继续看。

　　解说：

　　上海市松江区泸亭北路238号，虽然毅力于喧嚣当中，却难掩孤独。

　　张新国：

　　我们是无奈，14年了，到现在，平常路过的群众议论纷纷，说我们是钉子户，其实我们也不是真正要做钉子户，我们只不过要捍卫自己的利益，我们不是狮子大开口，该我们的得到的利益，我们得到。

　　解说：

　　由于拆迁补偿金的问题没有达成一致，张新生一家的坚持，导致泸亭北路这段始于2008年的道路拓宽工程至今不能准确的说是完工，而事实上2011年，张先生曾签署了一份协议，同意动迁，但因为家里的人口太多，内部利益无法平衡而不了了之。

　　张新国：

　　政府政策没有人性化，他们没有给我房子。我是两户，我们2001年分家的，2001年11月份，和儿子，我儿媳妇，我孙女三个人一个户口分开的。我的女儿是和爷爷奶奶、爸爸爸爸是一个户口。

　　解说：

　　住在马路中间的日子并不好过，门口时常有大卡车经过，不仅噪音很大，甚至能感到地板和桌子都在振动。而因为这平地起高楼的突兀，经常会在门口发生交通事故，为自己维权，查资料，处理交通事故，成了张先生14年来生活的日常，这样的日子一直持续到一年前。2016年9月松江区九里亭街道成立动迁办，主动与张先生一家上门对接，除了宣传动迁政策，分析形势以外，也打动了张先生的心。

　　张新国：

　　我们九亭政府分成了一个街道政府，这次领导比较重视。党委书记能亲自上门，跟我们的谈心，主任副主任天天和我们的谈，电话沟通，这两个干部也是我们的本地的，接地气的，聊家常。掌握我们的想法，因为干部也有干部的难处。

　　记者：

　　最后是因为干部态度好，你感动了，所以愿意搬了。

　　张新国：

　　这是肯定的了，人心都是一样的。

　　解说：

　　十几年来，政府一直没有给张家断水断电断煤气，有关部门为了他们的一家的安全，还专门为他们安装了隔离装和护栏，防止交通事故再次发生，回忆起过去滞留的几年，张先生说，其实一直都想搬走，镇上对我冷处理，我就顶在那里，自己顶到最后，甚至已经不在纠结补偿多少、几套房子的问题，而是领导干部的问题，他们态度不好，牛气的很，那我也不客气，偏就不搬，而这次搬走，主要原因在于这一口气顺畅了。

　　陆辉：

　　前几次是我们的听他讲，他有很多的诉求，插不上话，后来呢，我们通过接触的过程当中，相互了解，沟通也顺畅了。精神也放松了，就是说相互交流放松了。实际长随着时间慢慢相互之间信任了，其实这是一种交流、沟通，我认为是相当重要的。

　　解说：

　　张先生的搬迁对于九里亭动迁办来说只是一个开始。

　　陆辉：

　　他只是在路中间一个滞留户，其实我们现在还有很多，不在路中间的，在边上的这四家人家，旁边的四户人家也是很难说的，所以说作为这次拆除工作，希望引起还没有拆除配合政府动迁的动迁户，来配合政府快快动迁。

　　董倩：

　　就像刚才王锡锌在点评的时候说的，这件事情的解决恐怕很大程度上离不开时间这样一个最有力的一个要素，但是在14年的过程中，最终让双方能够得到能够商量出一个结果的，无非就是两个字，一个礼，一个轻，情，那么礼也就是要用法理和道理来说明张先生一家，最后他们认这个理了，其实这个情字，其实在短片中，刚才也反复提到，张先生一家不是不讲理，而是比如说当地的一些政府的一些具体的人员在办这件事的时候，觉得自己很牛，牛气烘烘的，张先生一家他就不大认他们的这种工作态度，就觉得我得跟你稚口气，我不是不愿意搬，但是我不服这口气，到了16的时候我们不妨看一下，到了16年的时候呢，九里亭街道有了一个动迁办，两名负责人和张先生一家八次面对面的会谈，电话沟通了10多次，而且街道主要领导和分管领导，都上门听取诉求，是在这种以情动人的情况下，张先生一家觉得行了，我这口气出来了，最后可能也导致了今天这样的一个协商的结果，好了，我们继续连线王锡锌教授，王教授在您看来最终14年，虽然有时间解决的成分，但是最终能导致这个事情，像解决方向走的您觉得是什么？

　　王锡锌：

　　我觉得还是人与人之间沟通的方式。除了这个，如果是时间流逝中，大家都是无所作为的话，那当然问题还是解决不了。那么在这个个例中，其实动迁办的成立和专区的人员，不断的耐心平和、小之以理、动之以情的这种沟通，这个人的作用，人与人之间相互的沟通我觉得是非常关键的。

　　董倩：

　　当我们的回顾整个的过程的时候呢，张先生自己也说是因为到16年的时候，街道成立了一个所谓的动迁办，所以这个事情出现了转机，但是在您看来，16年以前也是这10几年的过程中，有哪些结点也是可以供这个政府一方解决的一个很好的时机的？

　　王锡锌：

　　我觉得其实这个事情如果能够假设的话，其实我们都知道在这个动迁的过程中，原来也是达到过一个协议的，那么这个协议只不过家庭成员内部可能也一些争议，那么这个时候其实是一个结点，另外呢，在道路通车的时候，要开车的时候，其实也是可以有一点，因为假设张先生他们都是正如同我们的后来看到的，他们都是讲情讲理的，那实际上在这个结点上，比如说让他们感受到周边的群众特点怎么看，以及他们怎么考虑自身利益和公共利益，其实是有可能做到的，可惜在那个时候呢，没有这种相应的工作做到位，我觉得这个也是我们应该吸取的一个教训。

　　董倩：

　　王教授我们站在张先生的一家的角度来看，管人家叫钉子户其实是对人家不尊重，为什么？人家捍卫的是自己的核心利益，我全家人、所有的人就住在这样的一个祖宅上，现在你要动迁，你必须得给我足够的我认可的补偿，从张先生一家来看，这是没错的，这是他捍卫自己的利益，这是个体的利益。

　　但是我们换一个角度讲，整体我们要修路，整体的利益，同样是要被保障的，那么整体的利益和个体的利益哪个重要？

　　王锡锌：

　　我觉得这两者其实很难说，哪个更重要，如果放在法律的天平上，我们要讲究的是合法合理和合情。只要合法合理合情的，那么个体的利益他也可以说是非常重要的，当从这个各为了个体的利益如果再公共的利益，比如说修道路，发生冲突的时候，公共利益应该说那么因为涉及到更多的人，应该给予更多的考虑，但这个时候应该对个体的利益进行依法合理充分的这种保障和补偿，如果能这么做的话，这两个方面并不一定是要非此即彼。

　　董倩：

　　王教授您看就是个体的利益和整体的利益都需要保障，那么有的时候他会集中体现在一件事情上，你比如说，就是这次所谓的上海最牛钉子户，他就集中反映在这样的一个具体事件上，在这个时候，政府应当如果作为，才能够兼顾这两者都需要保护的利益。

　　王锡锌：

　　我觉得首先是要做到补偿的合法的公平，这个是关键，因为最终所谓的钉子户、所谓的维权等等也好，其实我觉得在落实到具体的还是一个权益或者说赔偿和补偿的问题，这是第一个必须要公平。

　　第二个呢，必须要有有效的沟通，就是说我们后面看到，问题的解决还是得益于沟通。

　　但是第三个，还必须要有法律的保障机制，如果我们达到协议，那我们是不是我在所有的个例中，都要等14年，都要让道路修成以后，出现不应该有的交通事故，我觉得呢，在这个方面我们也需要是使用发展的手段，有效的来化解这些僵持不下的僵局。

　　董倩：

　　王教授就是最后给您很短的时间，您觉得未来怎么可以去缩短处理这些问题的时间？

　　王锡锌：

　　我绝对必须要有有效的这种定价机制，这个补偿必须要有公平的这种定价机制，另外呢，用定价机制，以及他的结果应该是公开的，然后对社会构成压力。第三个，法制的保障。

　　董倩：

　　好的，非常感谢王锡锌教授，那么今天我们从这样的一个个案上，我们的看到，就是被迁户来说他捍卫了自己的权益，而且他很体面的解决了这件事情，从政府的角度来说，他依法拆迁，应当说双方都是赢家，但是如果从14年这样的一个角度来说，双方都没有赢，未来这件事情，希望给更多的这种类似的事件，提供一些帮助。

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