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• “日本人写书，中国人不相信；中国人写书，日本人不相信。有时候旁观者更清。我的目标就是写比较客观的书。”

• ——傅高义

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本文首发于南方周末

下午，街区安静，太阳照着哈佛校园里的一排排教授们住的别墅，但波士顿四月的风有点冷。

傅高义家的门铃按钮有点老化了。傅高义开门，笑着，蓝色的衬衫塞进裤子里，白袜子，棉拖鞋。他示意南方周末记者坐在沙发上，自己搬来一把白色的椅子，翘着二郎腿坐下了。

角落桌子上的水壶正烧着开水，发出些噪音。他拿出几个不同颜色的杯子倒茶，上面印着“xx有限公司”或者“xx会议”的红色汉字。背后的书柜里，摆放着二十多年来他和学生们的合影。他笑的时候眼睛眯起来，笑容的角度在时间跨度很大的几张合影中没有什么变化。现在他坐在那把椅子上，就像照片中那样笑着等待提问。

在哈佛有着“中国先生”称号、两次担任费正清东亚研究中心主任的傅高义教授，越来越像一位中国老头。自1960年代至今，他关于日本的《日本新中产阶级》《日本第一》等书，关于中国的《共产主义下的广州》《先行一步》《邓小平时代》等书，使他被公认为是美国少有的、精通中日两国事务的学者。

傅高义与中国的缘分，始于1969年出版的关于中国城市社会主义改造的《共产主义下的广州》这本书。那时他无法进入中国，在香港做研究，看了1949年后完整的南方日报、广州日报和羊城晚报。

傅高义第一次访问中国是1973年，在1972年尼克松访华之后。之前，他参加了美中关系委员会，和费正清一道为基辛格出谋划策。1980年他第二次到广东，1987年又在广东走访7个月，于1989年写成关于广东改革开放的《先行一步》。

2000年7月，傅高义从哈佛大学退休之后，花了十年时间写作《邓小平时代》。为写这部重要著作，他接触了大量中国政治高层人物。“我运气好。因为哈佛大学也有很多机会跟很多中国人见面。我在广东认识了一个好朋友、我参加的一个国际组织，都有帮助。邓小平的女儿、陈云的女儿我也见过。有人问我见了这么多人，用的什么办法？我的回答很简单，我拉关系见人，所以朋友的朋友给我介绍更多的人。”

在完成《邓小平时代》那部800页的作品之后，他不打算再写厚书了，他正在写隋唐以来的中国和日本关系史，计划年内脱稿。

2017年5月，时隔半个世纪后，上海译文出版社翻译出版了傅高义写于1963年的旧作《日本新中产阶级》。“近年来，许多中国家庭已经步入中产的生活方式。”傅高义猜测这本书被重提的原因。傅高义希望中国读者通过这本书更加了解日本。

2017年4月18日下午，在他的哈佛大学寓所，傅高义接受了南方周末记者的专访。

南方周末：《日本新中产阶级》出版五十多年了，为什么在中国刚刚翻译出版？

傅高义：那本是1963年写的。拿到博士学位以后我去了日本。观察他们的家庭，我发现当时的中产阶级有两种：一种是小商人，有资历的；另一种是在大公司工作，当时日本的公司正在变大。

1949年以后，中国的行政机构工作人员，还有在国有企业工作的人，收入是稳定的，也有保险、医疗。日本的大公司也是这样的制度。

当时新中产阶级的意思，是指丈夫在大公司工作，生活比较安定，妇女就在家专门培养小孩，为孩子考最好的学校而忙碌。那本书就是描述在那样一种组织形式之下的家庭制度。

我觉得奇怪，那是五十四年前写的书，为什么现在中国需要看这本书？可能中国人觉得，的确，日本人的生活比较安定、比较清洁。可能有少数人会觉得，应该多了解日本人的做法。

我猜测，现在有一批人对“二战”感兴趣。一些好奇的中国人，会觉得应该多了解日本的实际情况。但如果是日本人讲，中国人不会相信。一个美国人写日本，他们会觉得更可靠。

南方周末：你的《日本第一》1979年出来，后来在中国再版了一次。《日本第一》指的是日本模式在许多方面的成功。现在已经过去了将近40年，你觉得当时所说的那些日本优势还在吗？

傅高义：我当时没有说日本是世界最大的经济大国，我说的是它的社会组织做得非常好，直到现在，我还是相信他们做得不错。

比如教育，日本年轻人的普通教育水平很高。又比如健康状况，日本是长寿国家，那表示他们的医疗制度也做得不错。还有，他们的犯罪率是最低的。

中国人去日本旅游，2016年好像有600万人。他们在日本发现，那里很清洁，很有秩序。中国的很多孩子在美国念书，但日本人却希望留在日本。

南方周末：优势没有变，做法有变化吗？

傅高义：任何社会都会有很多改变。日本的做法，在经历了经济危机以后改变了。比方说，女人慢慢地可以在公司工作。结婚的年龄也比以前大得多。大概50年前，女人21、22岁左右结婚的比较多，现在是28、29岁，不结婚的女人也多了一些。相应地，家庭妇女也减少了很多。

南方周末：五十年前，日本的腐败情况不严重，今天如何？

傅高义：今天仍然腐败不多。另外，还有一个很好的现象，就是有钱人与穷人的差别不那么大。一个公司领导的收入，可能是最低的工作人员的五六倍。

南方周末：你说日本第一，和特朗普说的美国第一，这有什么区别？

傅高义：我说的日本第一，是指日本在很多方面做得非常好。而特朗普的意思是，我们应该是最强的国家，我的工作是为美国而做，不是为了别的国家而做。我是爱国主义者，我写《日本第一》，也是为了美国能够更好，变成一个更好的国家。但是我的意思跟特朗普的意思不一样。

▲ 2017年5月，时隔半个世纪，傅高义旧作《日本新中产阶级》在中国出版。傅高义认为，这是因为“许多中国家庭已经步入中产的生活方式”。（资料图/图）

美国选举，不负责任的人太多

南方周末：你当年写这本书的目的，就是想让美国学习日本。那么今天呢？

傅高义：日本越来越做得不错，他们的生产力增加了，竞争力增加了。日本搞好一点，美国会生气，跟他们斗。我认为那不是好的做法，我们应该跟他们合作，跟他们搞好关系。

对中国也是一样，我认为中国的经济发展越来越快，美国还是要了解中国的好处，比如中国的高铁很多。而美国的路，年久失修，一些交通情况也不太理想。中国现在积极在全世界扩大贸易。我们本来也是这样，现在我觉得不够。

还有环境。很奇怪，我们告诉中国注意环境问题，现在中国非常重视，我们倒不够重视了。在这一点上，我觉得美国还是落后的。

南方周末：你觉得中国应该向日本和美国学什么？

傅高义：日本有安定的生活；贫富差距的问题不算很大；福利制度不错，基本上每个人都看得起病。在一些方面，中国似乎比美国的资产制度更强，比如赚钱很积极这种做法，已经超过美国了。日本人在赚钱方面，好像还有些克制。学习他们的安定精神，我认为也有好处。

学习美国，当然是学习教育制度、科学、大学。为什么哈佛的水平比较高？美国人有自己的做法，他们让全世界的人来到这里，表达他们不同的看法。

南方周末：你说美国从1970年代以来各种制度的缺点暴露出来，这是你1979年的看法，今天你还这样看吗？

傅高义：美国大多数的知识分子认为，最近总统的选举结果，就表示还有很多不满意的人在。为什么人们都不满意？

我看了一下经济结构，本来二百年前，我们也有农业社会，差不多80%的家庭都是在农村工作。后来是产业时代，人们也有很多的工作。现在因为世界贸易，别的国家生产的产品比美国更便宜，因此这里的产业减少了。我们的律师、医生、电脑专家，他们可以非常赚钱。但是，在给老百姓机会去找好的工作方面，我们还没有解决。

南方周末：你说美国的制度是建立在农业社会上面的，你认为这个制度应该大检修一次。

傅高义：事情都是自然而然发展的，本来都要搞农业。随着机械化的发展，本来需要二三十个人做的事情，现在一个家庭也能做。所以不需要那么多农民搞农业生产，中国也是。

美国的制度需要大检修，第一是经济结构的改变。现在是第三产业的时代，但是如何在第三产业中优化工作制度，我们没有好的答案。

我们给公司的领导人很多钱，但是普通老百姓的收入太低。所以特朗普在大选中胜出，不仅是我，我们都认为，是因为有很多不满意的人。

南方周末：你认为美国的选举制度有问题吗？

傅高义：选举制度本身问题不大，但是不负责任的人太多。二次世界大战以后，很多人想为国家负责，不是为了个人利益，而是为了全体人民的利益。现在这种精神减少了，议会的议员太自私。我觉得这种精神，最近五六十年降低了，但是那不容易改。

日本学者很细致，但未必全面

南方周末：你的《邓小平时代》在中国销量很大，你觉得中国下一步会往哪个方向走？或者说，邓小平对今天的中国还有什么意义？

傅高义：我觉得，邓小平是真好。第一，他有经验，他是老革命，是军队的领导人。他在外交方面有经验，1973年到1975年，在周恩来的领导下，他主导外交关系。他很聪明，比较容易跟外国接触，并积累了很多与外国人接触的经验。我个人认为，没有邓小平，不会有今天的中国。

他的做法和决定，给中国开拓了改革开放这条新的路。现在中国走的路，基本还是邓小平的路。

还有一些制度的设定，比方说，每五年应该开党代会，每一年应该开全会。这些都是我觉得不简单的事。

南方周末：在《邓小平时代》之后，你又写新书了吗？

傅高义：我现在准备写从隋唐至今的中日历史。日本人写书，中国人不相信；中国人写书，日本人不相信。有时候旁观者更清。我是旁观者，我喜欢中国，也喜欢日本，我的目标就是写比较客观的书。

当然这本书写不了详细的事，我想写成概述。年轻学者可以写得很详细，老人的工作，就是利用我的经验跟认识，从全局的方面来写书。

南方周末：在中国和日本的关系史上，有哪几个比较好的时期呢？

傅高义：大概有三个时期：第一个时期，是隋唐，日本学习中国。日本派很多人去长安，各个方面都学；第二个时期，甲午战争以后，中国有很多人到日本去学习，比如孙中山、周恩来、鲁迅、蒋介石，各方面的人都到日本去学习；第三个时期，我认为是邓小平时代。

他在1978年10月去日本，之后也派了很多人到日本去学习，也有不少日本专家来到中国，教授中国的关于产业的知识。不能说这三个时代都是没问题的，但是比较顺利，也影响很大。

南方周末：日本研究中国的书很多。

傅高义：确实。我有很多日本的学界好友，他们的特点就是细致的学习。他们举出的材料非常详细，但不一定全面。我认为他们的书基本可靠。

南方周末：你觉得中国和日本之间，为什么会有那么多误解？

傅高义：从甲午战争以后一直到2010年，中国都不太舒服，觉得日本自高自大，的确不应该这样。中国是老的文化，我们的国家应该在上，日本应该在下。

按照世界银行的计算，2010年，中国经济超过了日本。这个改变，日本人也不太舒服。

南方周末：你所了解到的那些日本人，对中国的现在看法是什么？

傅高义：1980年代，很多日本人很想帮助中国。因为他们知道二次世界大战的时候，他们做了很多坏事，他们希望中国成功。但是中国成功以后，日本人也骂。

在一些国际比赛中，日本足球队赢了比赛，中国球迷的反应很强烈，给了日本人非常大的压力。

有一些日本商人觉得商业范围内还有机会，于是来到中国，但是他们很小心，他们觉得有很多中国人不喜欢日本。

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