今年是刘少奇诞辰120周年。
刘少奇之子刘源做了一件事情，著书回顾父亲刘少奇的军事生涯。近日，这本题为《梦回万里卫黄保华：漫忆父亲刘少奇与国防、军事、军队》的书，已由人民出版社出版发行。8月18日，刘源在上海出席了新书发行活动。
为什么要写这样一本书？对于刘少奇的军事贡献，身为上将的刘源有何评价？他怎么看待刘少奇与毛泽东、彭德怀等人的关系？以及他如何评价十八大后的军队反腐？对此，刘源接受了“政事儿”独家专访。
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刘源是1951年生人，现年已67岁，2015年退出军职后，一直担任全国人大财政经济委员会副主任委员。年近古稀的他，思路清晰，有问必答，讲了很多历史细节，全程脱稿回答。在谈及与父亲刘少奇的最后一次见面时，他扭过脸去，努力控制情绪，声音变得低沉。
访谈当天，“政事儿”记者来到采访地点，就看到他迎到了大门口，跟“政事儿”记者挨个握手。初次见面，“哦，小王，你好！”“小何啊，你好！”然后，他把“政事儿”记者领到了自己的办公室，刚进屋就找工作人员，给记者们倒水。
“我们上将就这样，一点儿架子都没有”，工作人员说。
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军人的责任和儿子的义务，都决定我必须写这本书
“政事儿”（微信ID：xjbzse）：今年是刘少奇诞辰120周年，为此，你撰写了《梦回万里 卫黄保华：漫忆父亲刘少奇与国防、军事、军队》这本书吗？
刘源：我在前言里写了一句话，“身为国之干城一将军、人民养育一小兵，军人的责任和儿子的义务，都决定我必须写这本书。”过去关于刘少奇的军事贡献，说得不多。他说过什么？做过什么？他有哪些贡献？很多人不清楚。大家可能普遍知道，他是正确路线在白区工作中的代表，但也只知其一、不知其二、不知其里。白区路线是怎么来的？人民军队的前身是谁呢？跟安源工运有什么关系呢？
我本人是一名将军，也是人民养育的一小兵，也是我父亲的儿子。我作为后世之人，有责任、有义务把这些历史情况说清楚，通过梳理父亲走过的军事历程，解读一个问题——我们是“怎么来的”？想当年，在艰难困苦、九死一生的环境下，我们最终取得了胜利。对比当年，现在的条件好多了，那么回顾历史，我们该怎么走向未来呢？
“政事儿”：关于刘少奇在国防、军事、军队中的贡献，你提出了哪些新观点呢？
刘源：我在开篇就讲到，不少人不知道，很多老一辈革命家都进过讲武堂，刘少奇不满18周岁，就以第一名的成绩考入湖南陆军讲武堂。毛主席早期也当过大头兵。刘少奇对党的组织的贡献、对党的修养的贡献，这些大家都熟悉。不过无论在白区还是在红区，我们党都离不开军事，最开始都是从白区出来的。大家都知道，南昌起义创建了人民军队，可人民军队的前身是谁呢？是武装工农。
那个时候是从苏联学习的。苏联开始也没有红军，都是工人武装、农民武装，有了专业化军队才成立了苏联红军。我们学苏联，一开始都是工人武装，后来是农民武装，都是自卫型的。八一南昌起义正式建军，而它的前身，很重要的党员骨干都来自工人纠察队。不到三万人的起义军队伍，党员不多，但工人运动中的老党员很多。秋收起义第一次打出了共产党的旗号，当时毛主席说，“军叫工农革命，旗号镰刀斧头”。其中的“工”，就是安源的那一部分。
我说的这些，都有史料记载，但是过去很少有人将建立工农武装、人民军队与工人运动联系起来，没人从这个角度思考问题。
聂帅（聂荣臻）晚年曾经对母亲和我说，1927年7月，中共中央临时常委会决定南昌起义，派担任前敌军委书记的他，上庐山面见刘少奇，秘密通告起义计划，聂帅说，“在那个时候，我们党认为工人是最可靠的，武汉纠察队在军队中最受信赖，这些工人最听少奇的。少奇了解他们，在他们中间有威信。”聂帅的回忆，道明了工农武装、人民军队与工人运动这两者之间的关系，为什么要将南昌起义提前通知刘少奇呢？就因为他做了大量的铺垫和发动工作。
“政事儿”：你在书中回顾了50年代的越南战争，指挥者是刘少奇？
刘源：梳理刘少奇走过的军事历程，我发现，工人运动、工农武装和人民军队是分不开的，这种分不开是怎么来的？是血脉传承下来的，比如50年代的越南战争。越南是怎么打下来的？国际上1954年就解密了，我们在“文化大革命”以后，也全部都解密了，但是并没有进行很系统的、简简单单看下来就明白的历史梳理。我就做了梳理，什么人做了什么事，都是有明确记载的，越南战争就是中国帮助打下来的，而指挥者就是刘少奇。越南战争甚至比朝鲜战争打得还巧妙，打得还痛快。
当时毛泽东、周恩来在苏联，胡志明徒步17天，找到中国，中国答应援助他们，刘少奇负责，一直到“文化大革命”开始后的1966年7月22日，刘少奇还在天安门广场的十万人集会上，发表《刘少奇主席声明》：“我代表七亿中国人民，向全世界庄严声明……中国七亿人民，是越南人民的坚强后盾，中国辽阔的国土，是越南人民的可靠后方”。
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几十年抗法抗美，“越共”凭的就是绕行老挝，先打下北越；特别是开辟“胡志明小道”绕行老挝、柬埔寨，后渗透南越。越南靠的就是人民战争，中国军队的打法，“纠缠扭打战法”、先持久拖垮敌人，特别是运用“游击战与运动战的适当结合转换”、后击溃歼灭敌军，运用这两种方式作战。过去党史界、军事界没有人这样分析越南战争，我从这个角度分析，我想大家看完之后应该也会认同。
“政事儿”：你如何评价刘少奇在军事上的历史功绩？
刘源：刘少奇在安源搞工运的故事，很多人很熟悉，工人代表一身是胆。我刚才已经讲过了，工农革命军、工农红军的“工”，当时体现的是谁呢？主力就是安源工人。这同刘少奇多年的工作基础和教育成果，有重要、直接关联。中国共产党武装工农最早的实践，被公认开始于安源，这为人民军队的建立和发展，作出了极为可贵的、能成长连续的积极探索。这之后几十年间，刘少奇与国防、军事、军队的关系日益密切，为人民军队的创建和壮大，根据地的创立和扩大，做出了极其突出的贡献。
比如红军长征前，由福建省委组织指挥的汀州保卫战、松毛岭战役，英勇卓绝，不过史著很少有记载，刘少奇当时担任省委书记，临战时，受命任红九军团中央代表，直接领导、参与战役指挥。关于白区的正确路线，谁能说白区的正确路线与国防、军事、军队无关呢？白区开展的游击战争，平原游击战几乎无人不知，可鲜为人知的是，刘少奇最早提倡并领导了“河北平原的游击战争”。1946年，刘少奇负责指挥“中原突围”，李先念晚年见我时说，“你爸爸指挥我们又打了一场大恶仗啊！惊心动魄啊！”
刘少奇作为一辈老革命家，他的功绩、他的作为不是个人的，他有时候独当一面；有时候是辅佐毛主席。从1943年3月到1954年，刘少奇担任了11年半的中央军委副主席，并主持过中央军委工作。在他任职期间，是人民军队发展壮大、革命战争胜利进程和国防建设突发猛进、成效最为显著的时期，也是中国现代军事和军队在世界上崭露头角、为世界公认的最重要时期。
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书里有我自己的看法，读者可以接受也可以不接受
“政事儿”（微信ID：xjbzse）：这本书的书名“梦回万里 卫黄保华”，有特殊寓意吗？
刘源：“梦回万里”，这是我的回忆，梦回万里江山，也就是我们的“中国梦”是怎么来的？想当年，老一辈革命家面对亡国灭种、九死一生的艰难困境，也有“中国梦”，要保种，要振兴中华。
今天，我们要怎么走向未来，怎么再次振兴起来呢？“卫黄保华”，从两个名字理解就好了。一个是父亲刘少奇的名字，不满17周岁，他就领头参加“内除国贼、外抗强权”“勿忘国耻”“不当亡国奴”的抗议游行，并给自己改名“刘卫黄”，意为“保卫黄种人”，捍卫炎黄子孙。“保华”是他给我大哥刘允斌起的名字，是保卫中华、保卫民族和国家的意思。“卫黄保华”既是他自己一生追求的目标，也是对后辈的重托。
“政事儿”：为什么邀请宋平写序呢？
刘源：宋老过一百岁了，现在身体很好。今年春节我还去海南见过他。这几年每次见我，宋老都会讲起当时怎么请刘少奇做《论共产党员的修养》讲座的事情。所以我就请他写序。
宋老回忆，当年，刘少奇回到延安，张闻天让宋老接刘少奇到马列学院，因为听众越来越多，刘少奇只好站在操场的一张木桌上，讲了好几天，每天都讲三四个小时，深入浅出鞭辟入里，大家完全被吸引住了，有的甚至忘了记录。宋老记了一大本，课后被不少人借走。
我开始的时候还不太理解，为什么要站在木桌上，给大家讲《论共产党员的修养》呢，没有板凳吗？宋老说，没有，就是站在木桌上，大家或席地而坐，或搬块石头坐在地上听。
“政事儿”：这本书你写了多久？
刘源：写书大概用了一年多。几年前，有单位要拍电影《刘少奇军事生涯》，我接受采访谈了大致脉络，根据这次采访，后来形成了近4万字的文章，去年8月在《党史博览》上发表了。这一年来我又补充完善，该丰富的丰富，添加了内容和背景材料，出了这本书。这本书大概13万字，“干货”有11万字。
过去出版过《刘少奇军事画传》，党史专家黄峥在20年前写了《刘少奇的军事贡献》，王双梅写了《刘少奇在长征中》，回顾了刘少奇在抗日战争中是怎么开辟华北战场等故事。不过，大家包括专门研究军史的专家，对刘少奇在军事方面的贡献很多都不知道。
“政事儿”：作为子女讲述父亲历史的怀念文章，要注意历史真实与情感表达之间的平衡。你是如何处理这种关系的？
刘源：我是学历史的，我当时的历史老师讲，只求自圆其说。我认为，写历史必须回到当时的环境背景中，尽量帮助今天的人理解历史，用今天的语言来理解。我在叙述中，提纲挈领把一些内容写出来，有各种史料支撑，书里加入了很多注解，也有我自己的看法。我个人的看法，读者可以接受也可以不接受，可以看看有没有道理。
作为子女撰写回顾父辈的文章，我的身份比其他作者还是占了一点便宜的。比如我写彭德怀，描述他的臭脾气“高山顶上倒马桶”，一般作者在正文中不好这么写。我写邓小平“巴蜀老汉尝遍天下美味”，讲的是战争年代经过晋冀鲁豫根据地时，刘少奇跟邓小平久别重逢。我在书里写到：“晚年邓小平回忆刘少奇时，还会提起这次会面，炖了干羊肉，‘好久没吃过肉了’，倍儿香。四川人最会吃，能让一位尝遍天下美味的巴蜀老汉回味终生的，那得多香啊？闻香思人，真情实意！”一般作者也不会这样写邓小平。我的身份是从小一辈的角度看老一辈，跟他们可以调侃调侃开开玩笑，所以我还是占了一点便宜的。
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我非常后悔，对不起他，那时候即便我就大胆地跟他说话，他们又能拿我怎么样呢？
“政事儿”（微信ID：xjbzse）：刘少奇会跟家人讲述他的经历吗？
刘源：不是的。父亲很少跟家人讲述自己的经历，他经常说，“不要从我的过去了解我，要从现在和将来了解我”。他工作起来非常忙，从早忙到晚，我们那时候上学又住校，也就在周六、周日一起吃顿饭。我们跟他打个招呼，有时候他理都不理，有时候也就点点头。我跟他接触最多的就是“文革”开始以后，1967年春天和夏天，是我们父子相处的最后两段日子。
当时他被隔离监禁，外人接触不了，谁都不敢接近他，哨兵只能隔一段距离看着他，工作人员也都在划清界限，谁来照顾他的生活呢？因为我过去当过兵，小时候和大家关系挺好，挺老实，我被特许出入，简单照顾他的生活，端饭、洗碗、打扫卫生，我成为唯一在他身边的亲人。
当时，他特别关心外边的情况，关心社会上的质疑，关心那些大字报都说了什么。我当年只有16岁，懵懂无知，什么也搞不清楚，看完了死记硬背，回来跟他说。他当时也很愿意回答我的询问，对社会上的一些污蔑，他说的比较多一些，澄清了不少问题。但是对于自己的功绩，他从来不说。后来我慢慢看历史，看追忆他的书，就会回想起来，他当时说的哪些话，对应的是哪个阶段的事情。
“政事儿”：他当时跟你澄清的最多的问题是什么？
刘源：让我印象很深的是，他多次讲到党和军队的经费等“物质基础”。至今，很少有这方面的论述，除了查阅共产国际的部分资料。我认为，物质决定精神，存在决定意识，关注和挖掘这一重要方面，或许可以帮助我们理解当年的许多情况，开辟研究新的领域。
当时有大字报说他戴“金鞋拔子”、“金皮带圈”之类的。他给我说，当时的地下工作就是这样的性质，地下工作总得带经费过去，金子便于携带。而且，在地下工作，身上多少都要装戴点东西，比如遇到敌人盘查，也许给敌人两块银元就能过关了。
“政事儿”：和刘少奇最后一次见面是什么时候？他说了什么？
刘源：最后一次见面在八五批斗会之后，1967年9月份。八五批斗会的时候，对我父亲已经是严加看管了，我都不能靠近他身边了，就在他旁边的一个屋子，帮他刷个碗、洗洗被子、洗洗袜子。
当时，有一个战士做完了菜，端到小餐厅。他吃完饭，我在餐厅外一个小池子里给他洗毛巾，准备去刷碗。他突然走过来问，“你妈妈在哪儿？”当时不允许我跟他说话，所以我特别紧张，小声说，“妈妈就在你后边的房间”，“他们不许我给你说话”。他还想再问，但没有问，站了大概2分钟，扭身就走了。这就是我们父子的最后一面。我非常后悔，对不起他，那时候即便我就大胆地跟他说话，他们又能拿我怎么样呢？
所以我很想说，“文化大革命”我们这代人亲自经历过，千万千万不能再有这种事了，今天一定要汲取教训，不能再犯这种错误，一块石头不能绊倒两次。最近，彭真的儿子傅洋给我打电话，兴奋得要命。这本书他看了两天，他也认为，不能再犯“文革”的错误。
“政事儿”：你什么时候知道刘少奇离世的消息？
刘源：我知道的时候已经是1972年了，他离世3年以后。当时我还在山西朔州山阴县白坊村插队，回北京的时候隐隐约约听说了消息，但是不敢确认。第一个跟我说这个消息的是万里的儿子万伯翱，他当时在郑州总参炮兵学院当兵，告诉我，我父亲可能已经在开封离世了。但那时谁也不敢相信，人为什么会到开封去了呢？
1971年林彪事件后，引发全民性的震惊和反思。当年高喊打倒的那些人，可能并不是那么回事儿了。大家找不到刘少奇的一句话是反对毛主席的。从那个时候开始，环境相对宽松了一些，一些家庭可以探望被打倒的人。可是我们家的申请，没人敢批准。
1972年7月份，我们就给毛主席写了一封信，毛主席批示：“父亲已死，看看母亲。”当天，专案组就来了一男一女两个人，说毛主席批示了，你们可以看看你们的母亲，父亲已死。这一天，专案组这两个人也来到监狱，通知了我母亲，说“刘少奇已死，1969年11月12号，死在开封”。我们问他们，人为什么会死在开封？他们又不吭气了。大约是1972年8月，我们去监狱看了母亲，那时候父亲已经去世3年了。
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毛刘交往之深厚密切，相契相合，恐怕在党内无人望其项背
“政事儿”（微信ID：xjbzse）：你在书中谈到了毛泽东与刘少奇的关系，评价说“深厚密切、相契相合”。
刘源：我觉得，读完这本书，读者们也会这样想，两人“深厚密切、相契相合”。除了维护大局、严守政治规矩这些共同的基本准则外，毛刘交往之深厚密切，相契相合，恐怕在党内无人望其项背。两个人都是思想家、理论家，又是实干家，性格又很相像，毛主席有时候更性情一点，诗词歌赋啊，有时候发个火拍个桌子，我父亲很少，他是比较理智的。
回顾他们两人共同走过的路，我讲几段史实。中共二大刚结束，就委派刘少奇回湖南，任中国共产党湘区执行委员会委员，传达“二大”会议精神。当时，毛泽东担任湘区执行委员会书记。也就是说，建党一年后，毛刘就在一起共事了，按现在的话说在一个班子工作了，28岁的毛是班长，23岁的刘是成员。何葆贞也是毛主席介绍的，何葆贞跟杨开慧是闺蜜，当时是杨开慧发展、毛泽东批准的社会主义青年团员，然后二大之后认识刘少奇了，毛主席派何葆贞到安源。1923年，父亲刘少奇与何葆贞在安源结婚，1925年我大哥刘保华出生，后名刘允斌。
在遵义会议上，刘少奇在军事路线上完全拥护毛主席，尖锐地批评博古、李德和王明，第一次在中央会议上提出“八七会议”以来中央的“政治路线错误”。
白区工作路线，开始的时候不断被否定，1937年6月的白区工作会议，吵了十几天，有人指责刘少奇“老右”，有路线错误。毛主席态度鲜明地做了一个长篇发言，肯定了刘少奇坚持的工作路线，说“他一生在实际工作中群众斗争和党内关系，都是基本上正确的，他懂得实际工作的辩证法。他系统地指出党过去在这个问题上所害过的病症，他是一针见血的医生”。
“政事儿”：王光美逝世前，曾促成毛刘两家后代的聚会。现在两家还会经常聚会吗？
刘源：我母亲逝世前的那次聚会，正好人比较全，照了张相，孔东梅（毛泽东外孙女）写了一篇文章。这些年，我们也经常聚到一起坐坐，前年“十一”国庆节、去年“八一”建军90周年，我们都聚到了一起。一般都是我召集，不过都是七老八十的人了，有的还腿脚不好，所以每次聚会都是谁方便谁就来，如果身体有点不舒服就算了。
“政事儿”：你用了较大篇幅，对刘少奇与彭德怀两人的关系做了澄清，如何评价两人的关系？
刘源：近年，市井网络风传，刘少奇一直整彭德怀，戚本禹专门在书中这样讲过。中央文献研究室逄先知老主任，“文化大革命”前在中南海，我称他“大逄叔叔”。近年，他多次嘱咐我驳斥戚本禹。我答应他，认真写史实，以正视听。所以我在书里写了一段，把他们的关系说清楚。
他们之间不回避矛盾，也经常争吵。要说彭德怀与谁最和好、关系最正当，我敢说一定是与我父亲。彭德怀的个性很强，我父亲也是。他俩都是讲武堂出身，两个湖南伢子同年兵龄，他们那个年代的交流方式就是争吵，不过吵完一点都不记仇。有时候彭德怀就把杯子摔了，我父亲就说，“你没词了吧，没理了吧”，然后哈哈大笑。他俩互相杠着、互相抬着，有什么话直来直去。
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我小时候的这种特殊化，跟今天一些领导干部给子女搞的各种关照、“创造”条件做生意本质不同
“政事儿”：你小时候跟老一辈的革命家接触的多吗？
刘源：多，他们都是非常喜欢孩子的。今年纪念周恩来诞辰120周年的活动现场，朱和平就拿出手机来了，说这是你送我们家那幅画，你画了四只麻雀。我当年10岁，也送给了周总理一幅画，画了六只虾，总理一直挂在他的卧室里，挂了很多年，现在这幅画的下面还标注了“中南海珍藏”。并不是说我的画有多么高的水平，而是一幅10岁小孩的画，总理挂了这么长时间，这幅画的背后是老一代之间的情谊。
我们小时候就起一个作用，调剂调剂他们的生活，当时警卫员、秘书、医生护士啊，经常让我们进到他们的办公室里，给他们“打打岔”，打扰打扰他们的工作。有时候我们正在外面跑，警卫员就把我们“抓”过来，说快点洗把脸，进办公室跟总理玩一会儿，让他休息一下，他太累了。
“政事儿”：1964年13岁，你第一次当兵锻炼，后来的军旅生涯，有没有受到刘少奇的影响？
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刘源：我从小生活在中南海这个环境中，周围没有一个人不是军人的，包括我母亲，也在军委办公厅翻译组工作过。周围都是军人，我等于从小生活在军营里。13岁第一次到部队去当兵，按今天的话来说，“也是一种特殊化”。1978年我上大学的时候，就有人说，你从小当兵不是“特殊化”吗？我说是，这也算特殊化。
不过，我小时候的这种特殊化，跟今天一些领导干部给子女搞的各种关照、“创造”条件做生意本质不同。我父亲让我从小去当兵，主要目的就是让我们从小就习惯吃苦。那时候每年到北戴河，他要求我们必须到农村去劳动，每天劳动两个小时到三个小时，到稻田里拔草，到玉米地除秧。到部队锻炼，回来必须向他汇报，他问的很详细很认真，几点起床？是先跑操还是先吃早饭？什么时候洗脸？每天学习几个小时、训练几个小时？训练的都是什么内容？他并不问我在部队里表现得这么样，而是通过我来了解部队生活，搞调查研究。
书里有一张照片，就是我当年向他汇报，右手比划了一个数字“六”的手势，当时就是他问我每天几点起床，我打手势说六点，这一幕正好被我妈妈拍了下来。
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谈军队反腐
徐才厚找我谈过，你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢
“政事儿”（微信ID：xjbzse）：你谈到，写这本书的宗旨之一是反思历史，吸取教训。那么结合实际，最应该吸取哪方面教训？
刘源：我觉得，概括来说就是要坚持实事求是，经实践检验的真理才是真理。这是我们思想路线的精髓。就像书里写到的，为什么说刘少奇是正确路线在白区工作中的代表呢？这是经过实践检验出来的，并不是我白纸黑字写他正确，他就是正确了。
“政事儿”：你被称为军队“反腐先锋”，对于如今的军队反腐成绩，感到欣慰吗？
刘源：我认为，目前军队的腐败情况已经得到了有效制止，正在往更好的方向走。不过，徐才厚掌管政治工作十年期间，对选人用人造成的污染和危害是全局性的、致命性的，对党和军队事业损害破坏极大。反腐败斗争一开始，虽然没有点他们两个人的名字（郭徐），但说了他们的问题，已经很严重了。以前他们是不遮掩、明面上腐败，到后来是遮着掩着。
因此，应该认识到，反腐是一场持久战，十八大之后，肃清郭徐影响，重塑军队，是绝对正确的。比如张阳、房峰辉的问题，都是郭伯雄、徐才厚遗毒的一部分，当时牵连出来很多人。但张阳的问题比郭伯雄、徐才厚还严重，张阳涉案数额巨大，作为政治部主任，他“五毒俱全”。
张阳的问题主要是十八大之前的，他还担任过全军教育整改领导小组组长，负责肃清郭徐流毒。我认为，对张阳的处置是天大的好事，表明我们有问题敢于去抓，敢于抓出来，不怕丑，不遮遮掩掩。
“政事儿”：有媒体报道说，谷俊山曾跟你说，“我职务是总参第一副总长，上将。中央军委委员中，也将有我一个，你不挡我的道，我也不挡你的道”。谷俊山这样威胁过你吗？
刘源：这个是不言自明的，他倒没有明着跟我这样说，但是他当时确实在谋这个位置，跟别人这样说过。当时甚至徐才厚都说过，还不一定谁整倒谁呢？
我是在十八大前一年，2011年11月份，向中央反映了他们的问题。当年，徐才厚跟我谈过，暗示我，还不一定谁整谁呢？刘源你告谷俊山，还没准谷俊山把你整倒了呢？
“政事儿”：本轮机构改革成立了一个新机构——退役军人事务部，你觉得这个机构会起到哪些作用？
刘源：我觉得这表明党和国家重视退役军人这个群体，重视军人退役之后的工作和生活。从组织架构方面来说，这是一个进步。不过，解决好退役军人工作生活面临的问题，要经过多个方面的努力。
“政事儿”：很多人关心你退役以后的生活，现在还是保持以前的生活规律和高强度工作压力吗？
刘源：现在好多了，基本没什么工作负担和工作压力了。人大的工作，主要是立法，做好调查研究。现在主要是锻炼锻炼身体，再写点东西。反正今年这一年，第一位重要的任务就是把这本书写好。
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